Юрій Шеляженко (sheliazhenko) wrote,
Юрій Шеляженко
sheliazhenko

"Оппозиция ведет Украину в Европу, а власть в болото". Интервью с Григорием Немырей.

Григорий НемыряО зарубежных друзьях БЮТ, европейской перспективе Украины, о правах человека и гражданском обществе рассказывает газете "Вечерние Вести" народный депутат Григорий Немыря.

    Народный депутат Григорий Немыря не похож на других членов команды Юлии Тимошенко. Во первых, он родился в Донецке, получил там образование историка, сделал академическую карьеру. Во-вторых, он пришел в БЮТ не из бизнеса и не из большой политики, а из сектора негосударственных общественных организаций. Он входит в состав совета по Центральной и Восточной Европе — влиятельной международной организации «Freedom House» (Дом Свободы), преподавал политические науки в Университете Бордо (Франция). Григорий Михайлович активно развивает контакты БЮТ с политическими лидерами по всему миру, поэтому и его интервью ВВ началось с вопросов внешней политики.

    Заграница верит в наши силы

    -- С кем из зарубежных политиков БЮТ налаживает партнерские отношения?

    -- БЮТ очень активно развивает международные связи. Это видно по поездкам Юлии Владимировны, за последнее время, в Брюссель, Берлин, Вашингтон. Это еще постоянные контакты, которые поддерживают многие мои коллеги — члены фракции с иностранными политиками.

    К примеру, победа Саркози на президентских выборах во Франции, стране, которая была и остается одной из ключевых стран Европейского Союза. Саркози — представитель нового поколения европейских политиков. Он очень интересуется Украиной, а у Ширака такого интереса недоставало. Он готов рассматривать Украину как Украину, а не через призму каких-то других стран.

    У Юлии Тимошенко налажены хорошие рабочие отношения с Николя Саркози, и это выгодно прежде всего для Украины. Я знаю его ключевых советников, с которыми у нас поддерживаются постоянные контакты. Мы ожидаем, что в ближайшее время состоится встреча г-на Саркози и Юлии Тимошенко, на которой они продолжат разговор о будущем и углублении сотрудничества Франции и Украины.

    -- В свое время было много разговоров о вступлении БЮТ в Социнтерн. Как Вы к этому относитесь?

    -- В Блоке Юлии Тимошенко подолжается демократическая дискуссия на тему о участии или членстве в международных политических и межпартийных организациях. У нас представлены политики с разными предпочтениями. Это позволяет блоку и, в частности, Юлии Тимошенко поддерживать хорошие отношения с представителями всего политического спектра Европы — как левоцентристами, так и правоцентристами.

    -- Недавно Вы участвовали в Брюссельском форуме, где обсуждалась политическая ситуация в Украине. Можете рассказать подробности?

    -- Это уже второй брюссельский форум, первый состоялся в прошлом году. На него собираются известные политики как из Америки, так и из Европы, России. Обсуждают вопросы, касающиеся не отдельных стран, а всех. Показательно, что на этот раз одной из тем обсуждения на этом престижном международном форуме был политический кризис в Украине — рядом с такими важнейшими проблемами, как нераспространение ядерного оружия, изменение климата, перспективы Европейского Союза и трансатлантических отношений.

    Приглашение выступить на форуме получила Юлия Владимировна, но в связи с тем, что именно на этот день было запланировано ее совместное выступление на Европейской площади с Президентом Украины, она не смогла поехать. Поэтому на форуме выступил я, рассказал свое видение истоков кризиса и путей выхода из него.

    Украина имеет три оличия от других стран Восточной Европы: Чехии, Венгрии, Польши, Словении, балтийских стран. Первое: внутренний импульс к реформам у нас относительно слабый. Второе: Украина не имела и не имеет на сегодня закрепленной договором перспективы членства в Европейском Союзе. Третье: влияние России в Украине было и остается чрезвычайно сильным.

    В 2004 году в результате «оранжевой революции» в Украине появился внутренний «драйв» к реформам. Но многие возможности были упущены из-за ревизии Конституции в 2004 году — БЮТ голосовал против этого. Из-за «конституционной реформы», а не из-за отношений между Ющенко и Януковичем, назрел кризис. В Конституции не был прописан действенный механизм распределения полномочий и решения споров.

    Выход из кризиса должен быть политическим компромиссом, состоящим из трех элементов. Первый элемент — досрочные выборы. Второй элемент — это внесение необходимых изменений в законы и нормативные документы, которые позволят провести честные, прозрачные, демократические выборы, чтобы у всех желающих политических сил была возможность полноценно принять в них участие. И третий элемент — согласие всех сторон на принципиальные изменения Конституции.

    Я общался с Хавьером Соланой накануне его длительного телефонного разговора с Януковичем. Его анализ ситуации в Украине определяется тем, что он поддерживает регулярные контакты с нашим Президентом, премьер-министром и лидером оппозиции. Заметьте, среди этих трех источников информации нет спикера Александра Мороза. Хавьер Солана считает, что украинские политики в состоянии сами найти выход из этого политического кризиса. Он всегда готов содействовать, но он не видит необходимости своего активного вмешательства.

    Общение с другими политиками, в частности с министром иностранных дел Швеции г-ном Бильдтом, с г-ном Фридом из Государственного департамента США, с г-ном Адамкусом, президентом Литвы, российским политиком Григорием Явлинским показало, что их позиция основана на тех же принципах. Очень важно признание с их стороны украинской оппозиции, ее европейского характера и конструктивной роли в разрешении кризиса.

    Грех политической коррупции

    -- Вы говорите, для выхода из кризиса нужно провести честные выборы. Но как это сделать, если наши политики не желают играть по правилам?

    -- В постсоветской политической культуре, к сожалению, считается нормой применение так называемого «админресурса». Само это понятие не поддается переводу на другие языки. «Административный ресурс» — злоупотребление властью, это очень мягкое слово для обозначения политической коррупции.

    Сейчас, когда задним числом начинаются символические социальные выплаты, повышение пенсий и заработных плат, становится очевидным, что Кабинет Министров Януковича — правительство организованного лицемерия, которое использует рычаги власти, чтобы дать взятку избирателям перед выборами и забыть о них на следующий день после выборов. То, что Янукович только обещает сделать для людей перед выборами, Тимошенко делала, и успешно, после президентских выборов 2004 года.

    По моему предложению Парламентская Ассамблея Совета Европы впервые в своей резолюции определила политическую коррупцию одной из причин нынешнего кризиса в Украине и особо выделила ее из всех других форм коррупции. Кстати, и парламентские выборы 2006 года много раз назывались честными и демократическими, но — хочу подчеркнуть — только по сравнению с первыми двумя турами выборов 2004 года. На этих выборах тоже были нарушения при подсчете голосов, подкуп избирателей, принуждение подчиненных к «правильному» голосованию — «админресурс» работал.

    Один из способов борьбы с политической коррупцией — досрочные парламентские выборы. В резолюции ПАСЕ говорится, что они являются обычной практикой в странах Евросоюза и могут быть ключевым элементом политического компромисса. Кстати, в тексте резолюции нигде не говорится, что для выхода из кризиса нужны президентские досрочные выборы, на чем настаивает Александр Мороз.

    Социалисты демонстрируют выборочное отношение к этой резолюции, говоря, что в параграфе 5 сказано о решающей роли Конституционного Суда. Но там на самом деле сказано, дословно: «досрочные выборы в результате решения Конституционного Суда или путем проведения переговоров по достижению компромисса».

    И вряд ли совместимо с демократическими нормами то, что спикер блокирует участие депутатов от оппозиции, членов ПАСЕ, в заседаниях комитетов, распорядившись не оформлять им командировки. Дошло до смешного: на гендерный комитет (комитет равных прав женщин и мужчин) по распоряжению Мороза поехал г-н Иван Попеску из Партии регионов, который будет, очевидно, представлять там украинских женщин вместо моих коллег по оппозиции Ольги Герасимьюк, Олены Бондаренко, Оксаны Билозир.

    -- Маршал де Голль сказал о политической коррупции: «Политика слишком серьезное дело, чтобы доверять его политикам». Но кому тогда доверить власть?

    -- Механизм власти не должен быть собственностью ни Президента, ни премьер-министра, ни парламента. Очень важен принцип представительства гражданского общества в тех институтах государства, которые по определению не должны быть монополией одной политической силы или партии.

    Несколько примеров. После грузинской революции министром образования Грузии стал Каха Ломая, до того исполнительный директор благотворительного фонда. Он стал самым успешным министром образования за всю историю Грузии. Успешным мэром Тбилиси стал человек, возглавлявший грузинский аналог нашего «Комитета избирателей Украины».

    Надо поощрять вхождение во власть квалифицированных представителей гражданского общества. Говорю это с легкой душой, потому что до 2005 года, когда я стал советником премьер-министра Юлии Тимошенко, я работал в этой академической среде и в негосударственных организациях.

    В то же время важно избежать ошибки имитирования гражданского общества. Посмотрите: сейчас при всех министерствах созданы общественные советы, но их действенность под большим вопросом. Соберутся раз или два в год, а толку никакого. Должны быть инструменты подотчетности власти перед обществом, обществу нужно дать доступ к информации о деятельности власти. Представительство общественных организаций в разного рода жюри, комитетах должно быть реальным, а не формальным. Последний пример — отбор кандидатов в судьи Европейского суда по правам человека от Украины: грубо были нарушены рекомендации ПАСЕ, регламент самой процедуры, трое представителей Министерства Юстиции доминировали своим «блокирующим пакетом» голосов. В составе конкурсной комиссии был лишь один представитель неправительственной организации.

    2004 год в Украине был выбором между демократией и авторитаризмом, и выбор был сделан в пользу демократии. Если мы примем такое понимание, тогда рушатся все попытки представлять Украину как какое-то поле битвы между Западом и Россией.

    Теперь, по моему мнению, роль Украины может и должна состоять в том, чтобы способствовать демонтажу постсоветского пространства с его политической культурой, основанной на коррупции, с отсутствием свободы прессы, с неразвитым гражданским обществом и монополией на власть у нескольких кланов. Для того, чтобы Украина могла сыграть эту роль, надо европеизировать, модернизировать себя. Абсолютно реалистично видеть Украину в будущем членом Европейского Союза. Но для этого нужно проводить реформы, строить гражданское общество.

    -- Демонтаж символов советского прошлого был недавно в Эстонии, и результат — международный скандал. Нина Карпачева, уполномоченный Верховной Рады по правам человека, тоже раскритиковала перенос «бронзового солдата» на военное кладбище. Считаете ли Вы правильной ее позицию?

    -- Залогом объективности омбудсмена является его политическая незаангажированность. А Нина Карпачева была в первой пятерке избирательного списка Партии Регионов, после чего доверие к ней потеряно окончательно. И ПАСЕ, и мониторинговый комитет Совета Европы высказали обеспокоенность по поводу такого политизированного выбора омбудсмена. На выборах омбудсмена мы были против ее кандидатуры, мы поддержали известного харьковского правозащитника Евгения Захарова, которого выдвинули на этот пост украинские и международные неправительственные организации.

    Тут уместен пример России. Посмотрите, кто был первым омбудсменом там: Сергей Ковалев, диссидент, правозащитник, не состоявший ни в одной из партий. Нынешний омбудсмен — г-н Лукин, представитель оппозиционной партии «Яблоко». Почему же Партия регионов, которая часто ставит нам в пример Россию, в данном случае изменила этому принципу?

    Что касается Эстонии, то должен действовать принцип уважительного отношения к памяти о прошлом. Любая избирательность здесь изначально содержит семена конфликта. В реакции г-жи Карпачевой элемент избирательности очевиден. Почему она не говорит о том, были ли украинцы в разоренных захоронениях в Химках, в Ставрополе, в Новгороде? Украина, кстати, входит в первую тройку европейских стран по заболеваемости туберкулезом в тюрьмах. Но мы не слышим громких заявлений и последовательных попыток изменить ситуацию со стороны омбудсмена.

    В Европе нас не ждут?

    -- Почему на восточной Украине часто говорят, что Европе мы не нужны, разве что как сырьевой придаток?

    -- Это обычный комплекс неполноценности, недооценка своих сил. Когда говорят «нас не ждут в Европе» — правда в том, что никого нигде не ждут. Чтобы прийти в Европу, надо делать конкретные шаги, а не ждать приглашения.

    Украине повезло, что она находится на перекрестке стратегических коммуникаций — и энергетических, и транспортных, и цивилизационных. С одной стороны, мы всегда были на периферии больших империй: Австро-Венгерской, Российской, Оттоманской. С другой стороны, мы научились «переваривать» несколько разных культур, приспосабливаться — в этом конкурентное преимущество Украины. Глобальный мир тоже разнообразен и никогда не будет однородным.

    В Италии, Португалии, других европейских странах работают десятки тысяч украинцев. Нам многое досталось в наследство от Советского Союза, скажем, неплохая система образования в области точных наук. К тому же, Украина — морская держава, наследница великой Средиземноморской цивилизации. У нас большие возможности.

    Мы должны как можно скорее стать членами ВТО, реформировать наш энергетический сектор, свести до минимума механизмы коррупции, создать благоприятный климат для инвестиций и для развития малого и среднего бизнеса.

    В Европе сейчас начинает ощущаться большая демографическая проблема — недостаток квалифицированной рабочей силы. Ближайшие несколько десятков лет эту рабочую силу им придется привлекать из-за рубежа. Возникает вопрос: с кем хотели бы они работать, кто быстрее адаптируется? Понятно, что Украина первая в списке. У нас есть шанс за это время не только войти в обновленный Европейский Союз, но и занять там достойное место.

    -- EURO-2012 — первый сигнал к этому?

    -- Футбол, по большому счету, никогда не был просто игрой — он был и большой политикой. С чего начиналась объединенная Европа? Страны, которые очень часто конфликтовали — Франция и Германия — смогли найти пути к примирению. Право проведения чемпионата сблизит Украину с Польшей. Это решение может принести Украине не только политические дивиденды, но и экономические, поскольку это повлияет на качество инфраструктуры: дороги, гостиницы, стадионы, и может послужить толчком для развития малого и среднего бизнеса.

    -- Но сумеем ли мы должным образом подготовить чемпионат, если уже сейчас Кабмин и Секретариат не могут поделить между собой портфели в оргкомитете EURO-2012?

    -- Я думаю, еще рано говорить об этом. Но мы получили новые возможности. Чтобы использовать их, Украина, конечно, должна как можно скорее выйти из этого кризиса. Одними указами Президента и постановлениями Кабмина чемпионат Европы нельзя провести. Должна быть эффективная экономическая политика правительства, а не экономическая импровизация, которую мы наблюдаем сейчас. Предприимчивым людям тоже надо предоставить возможность проявить себя.

    -- Решив ориентироваться на Запад, ЕС, ВТО, НАТО, не поссоримся ли мы с Россией?

    -- Это фальшивая дилемма, стереотип «холодной войны». Нельзя говорить, что Москва черная, а Вашингтон белый, или наоборот. Меня спросили в Брюсселе, какого цвета украинская демократия — оранжевого или синего. Я сказал: мы постепенно становимся серыми. И в этом ничего обидного нет. Потому что демократия — это оттенки. Меня удивляет, когда говорят, что Блок Юлии Тимошенко — антироссийская политическая сила: нет никаких причин считать так. БЮТ — украинская демократическая, проевропейская сила.

    Мы считаем, что Россия также является частью большой Европы. И Украина, как сосед России, больше других заинтересована в том, чтобы в России укреплялась демократия, а не ослаблялась, чтобы люди там жили лучше. Это нормальное понимание добрососедских и равноправных отношений, когда мы отказываемся от стереотипов холодной войны.

    Я — «донецкий»

    -- Как Вы относитесь к своим землякам — так называемому «донецкому» финансово-промышленному клану?

    -- Я из Донецка, родился в Донецке, закончил там университет, и приехал в Киев уже сложившимся человеком. Я давний болельщик донецкого «Шахтера» и в данном случае деполитизирую фубол. Моя жена — из Енакиево.

    Меня пригласили в Киев на должность проректора Киево-Могилянской Академии, и в декабре 1996 года я переехал в столицу.

    Знаете, я часто не согласен, когда употребляют слово «донецкие» с такой негативной окраской. У этого края большие возможности, его можно сравнить с Диким Западом в США. Донбасс исторически сложился как территория свободы, «дикое поле», куда убегали из всех империй и там находили возможность начать жизнь сначала. Наследие свободы плюс то, что это старый индустриальный регион, где люди тяжело и упорно работают, породило своеобразный «донецкий менталитет».

    Многие из тех людей, которые голосовали в свое время за Януковича на Донбассе, сейчас разочарованы. Потому что стало жить не лучше, а хуже. На главном проспекте в родном городе Януковича, Енакиево, в многоэтажках как не было горячей воды, так и нет, как не работали лифты, так и не работают. Если жизнь не стала лучше на главной улице родного города нынешнего премьер-министра, то какое может быть доверие к возможности Януковича изменить к лучшему всю страну?

    Я уверен, что должны пресекаться попытки некоторых моих земляков поставить себя выше закона. Есть очень известная в Донбассе фраза: «Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано». Поставлю тут запятую и добавлю: «в том числе, и Партии регионов».

    -- Если уж мы заговорили о предрассудках — как Вы относитесь к женщинам в политике?

    -- Я считаю, что этот вопрос из 60-х годов. Тогда можно было ставить вопрос о равных правах мужчин и женщин в обществе. Если мы считаем себя европейской нацией, то есть такое понятие — гендерное равенство, которое предусматривает равные права женщин и мужчин в политике, бизнесе, общественной жизни.

    Мы не должны закрывать глаза на тот очевидный факт, что женщин-политиков меньше, чем мужчин-политиков. Или на тот факт, что средняя зарплата женщин в Украине составляет 39% от средней зарплаты мужчин.

    Тем временем во всем мире есть тенденция, что женщины все активнее заявляют о себе. Вот пример: недавно Юлия Тимошенко получила приглашение на саммит международной инициативы женщин-лидеров за глобальную безопасность. Список организаторов впечатляющий: Тара Халонен, Президент Финляндии, Вайра Вайке-Фрайберга, Президент Латвии, Поршия Симпсон Миллер, премьер-министр Ямайки, Мэри Робинсон, верховный комиссар ООН по правам человека в 1997—2002 годах и Президент Ирландии в 1990—1997 годах, Ким Кэмпбелл, генеральный секретарь Мадридского клуба и премьер-министр Канады. В саммите будет принимать участие и Ангела Меркель — канцлер Германии, а Юлию Тимошенко пригласили как бывшего премьер-министра Украины и лидера оппозиции. Это высокое признание ее прошлых заслуг, приглашение вступить во влиятельный международный клуб женщин-лидеров.

    -- Вы говорили о правах детей. Недавно «Вечерние Вести» опубликовали материал об ужасном отношении в детских садах к воспитанникам. Как решать эту проблему?

    -- Вы знаете, мой сын — ему будет 10 лет в мае — написал научную работу в Малой Академии Наук по правам детей. И он составил такую анкету для сверстников — мы с женой ему помогли: «Нарушались ли твои права?», «Если да, то как?». Он провел в своем классе и в других 4-х классах опрос. Выяснилось, что детей действительно бьют и дискриминируют. И дети рассказывают, как нарушаются их права, по их собственному мнению. Например: «на уроке физкультуры старшие ребята толкнули меня в спину и убежали», «я не выучила уроки, и мама наказала меня — она меня побила». Последнее — факт насилия в семье, хотя сложно сказать, насколько систематически это происходит.

    «Я выучила все уроки, но папа не пустил меня играть на улицу» — это детское понимание того, что родители нарушили договор: сделав уроки, ребенок может пойти погулять. Папа нарушил мои права, а ему за это ничего не будет — как же так?

    Вот дети набрались смелости и рассказали об этих проблемах, а старшему поколению такой смелости не хватает. Поэтому некоторые влиятельные политики позволяют себе не принимать во внимание мнение людей о их поступках, действуют словно бы наперекор общественному мнению. Если мы изменим эту ситуацию, переизберем таких политиков — это будет еще одним очень важным шагом к европейским стандартам жизни.

    Беседовал Юрий ШЕЛЯЖЕНКО

 

Tags: БЮТ, Вечерние Вести
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments